چمدان : این روزها برای اولین بار نمایشگاهی از آثار هنری سه مجموعه‌دار دوره قاجار در سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری برگزار شده‌ است و تا ۷ شهریور ادامه دارد. این نمایشگاه با همکاری پژوهشکده هنرهای سنتی پژوهشگاه میراث فرهنگی و انجمن مجموعه‌داران ایران برگزار شده است. یکی از مجموعه‌هایی که در این نمایشگاه به نمایش گذاشته شد، اشیای فلزی هستند که روی آنها حکاکی شده‌ است. این مجموعه متعلق به سعیده زمانی است.

ایلنا نوشت:او ۴۳ سال دارد و لیسانس مشاور امور تحصیلی است و درحال حاضر دبیر آموزش و پرورش است و بیش از ۲۴ سال سابقه فعالیت در آموزش و پرورش را در کارنامه کاری خود ثبت کرده است. زمانی می‌گوید: با وجود آنکه بیش از ۵۰۰ شیء تاریخی و فرهنگی را در مجموعه خود نگهداری می‌کند اما در این نمایشگاه فقط آثاری که مربوط به دوره قاجار است را به نمایش گذاشته. این درحالی است که مجموعه او آثاری از دوره صفویه، زندیه، افشاریه، قاجاریه،‌ پهلوی اول و دوم را شامل می‌شود.

البته زمانی، سرمایه لازم برای خرید آثار مجموعه خود را توسط همسرش که پزشک است تامین کرده‌ و بیش از ۵ سال است که درصدد جمع آوری آثار تاریخی و فرهنگی بر آمده و مجموعه‌ای از حکاکی روی فلز و فولاد کهنه را گردآوری کرده‌است. در ادامه گفتگوی ایلنا را با سعیده زمانی می‌خوانید.

شما یکی از مجموعه‌داران تخصصی فولاد کهنه ایران هستید، چطور شد به جمع‌آوری این مصنوعات تاریخی علاقمند شدید؟

از روی عشق و علاقه‌ای که به این کار داشتم درصدد جمع‌آوری فولاد کهنه برآمدم. البته از گذشته به تاریخ و مطالعه کتب تاریخی علاقه‌مند بودم و در راستای پاسخگویی به این علاقه و عشقی که به آثار تاریخی و فرهنگی ایران داشتم، به واسطه پشتوانه مالی که همسرم در اختیارم گذاشت درصدد جمع‌آوری فولاد کهنه ایرانی برآمدم. قبل از آن، آثار آنتیک و قدیمی نیز جمع می‌کردم اما بعد از مدتی طی صحبت‌هایی که با دوستان و کارشناسان امر داشتم، به حوزه جمع‌آوری فولاد کهنه ایران ورود پیدا کردم. طی سال‌های گذشته به دنبال بررسی، خرید و فروش فولاد کهنه ایران در تمام نقاط دنیا بوده‌ام و هر جا نامی از این آثار هنری بود، سعی کردم حضور داشته باشم یا نمایندگانی را برای خرید این آثار بفرستم.

چه اتفاقی افتاد که انگیزه خرید آثار تاریخی و فرهنگی ایران در شما بوجود آمد؟

من در اصفهان زندگی می‌کنم و بارها از هنرمندان و فعالان اصفهانی شنیده بودم که کشورهای همسایه در صدد خرید آثار تاریخی و فرهنگی ایران هستند و از قضا پول خوبی بابت این اشیاء می‌دهند. فروشندگان نیز تمایل دارند تا این آثار را به خریدارانی از کشورهای حاشیه خلیج فارس بفروشند. بعدها بر آن شدم تا روی این آثار سرمایه‌گذاری کنم و درصدد حفظ و حراست از این آثار برآیم. نباید فراموش کرد که اشیای فرهنگی و هنری ایران تکرار ناشدنی هستند. با صحبتی که با اساتید فولادکار ایران داشتم بارها تاکید داشتند که حکاکی‌هایی که از دوران گذشته برای ما به یادگار مانده به هیچ وجه قابل تکرار نیست چراکه بسیار ظریف هستند و حتا گاهی از قلم‌هایی استفاده شده که امروزه اطلاعی از چگونگی انجام آن وجود ندارد.

چگونه شد که به عرصه خرید آثار آنتیک و مجموعه‌داری وارد شدید؟

از آنجا که در اصفهان زندگی می‌کنم برای خرید آثار مورد علاقه‌ام از ظروف مسی و برنجی گرفته تا سایر مصنوعات هنری و فرهنگی به میدان امام می‌رفتم. حین خرید این آثار متوجه شدم آثاری که از جنس فولاد کهنه هستند و از قضا حکاکی‌های بسیار زیبایی دارند مورد علاقه خریداران ایرانی نیست و کشورهای همسایه درصدد خرید این آثار برمی‌آیند. در این نقطه بود که به این مهم فکر کردم چرا اشیای تاریخی و فرهنگی ایرانی که منحصر به فرد هم هستند باید توسط خارجی‌ها خریداری و از کشور خارج شود؟ این آثار هنری از آن ایران است و دربردارنده فرهنگ و هنر ایرانی است و باید در داخل کشور باقی بمانند.

چند سال است که به عنوان مجموعه‌دار تخصصی در عرصه فولاد کهنه فعال هستید؟ اولین آثاری که خریداری کردید از آن چه دوره‌ای بود؟

با وجود آنکه از دیرباز به مطالعه کتب تاریخی می‌پرداختم و به این حوزه علاقه داشتم اما حدود ۵ سال است که به صورت تخصصی پا در عرصه مجموعه‌داری گذاشته‌ام. در ابتدای امر درصدد خرید اشیای مسی و برنجی برآمدم اما بعدها به این نتیجه رسیدم که بهتر است تخصصی‌تر کار کنم و حیطه فعالیتم را در حوزه آثار صفویه قرار دادم و نخستین آثاری که خریداری کردم دخل‌های صفوی است که بسیار زیبا و تکرار نشدنی هستند.

آیا شیء منحصر به فرد و خاص که فقط چند نمونه از آن در دنیا وجود دارد، در مجموعه خود دارید؟

به نظر من، تمام اشیای تاریخی دارای ویژگی‌های منحصر به فرد هستند و خصوصیات خاص خود را دارند. این آثار دارای عقبه تاریخی هستند داستان‌های زیادی در دل خود نهفته دارند. چه انسان‌هایی که برای تبدیل ورق مس، برنج یا فولاد به یک اثر هنری، روی آن وقت گذاشتند، آنرا تراشیدن و روی آن حکاکی کردند. در مجموعه من، کشکولی وجود دارد که فقط ۷ نمونه دیگر از آن در دنیا وجود دارد. از آنجایی که به دنبال خرید اشیای خاص بودم، به حراجی‌های مختلف داخلی و خارجی سپرده بودم که اشیای خاص را به من معرفی کنند. طی اطلاعاتی که کسب کردم متوجه شدم، حدود ۱۵۰ سال پیش حاج عباس فولادساز که در زمان ناصرالدین شاه زندگی می‌کرد، در طول عمر خود ۸ کشکول فولادی ساخت که سرشار از حکاکی و اسلیمی و آیات قرآن است. یکی از این کشکول‌ها در موزه ملی ایران نگهداری می‌شود و دیگری در موزه لوور قرار دارد. یکی از آنها نیز در مجموعه من قرار دارد و آن را از یکی از فروشندگان در اصفهان خریداری کردم. نباید فراموش کرد که اشیای خاص انگشت شمار هستند.

شما چه تعریفی از مجموعه‌داری و حفظ و نگهداری اشیای تاریخی و فرهنگی دارید؟

جنس آنتیک یعنی امانتداری و مجموعه‌داری به معنای امانتداری است که شی تاریخی را برای آیندگان حفظ کند و درنهایت به آنها بسپارد. در این راستا باید مراقب بود تا خیانت در امانت نشود.

به حراجی‌های داخلی و خارجی برای خرید آثار تاریخی و فرهنگی اشاره داشتید. به عنوان یک مجموعه‌دار، برای خرید آثار از حراجی‌‌های خارجی با چه دردسرهایی روبه رو می‌شوید؟

در بیشتر مواقع تلاشم برآن است تا اشیاء مجموعه خود را از داخل ایران خریداری کنم چراکه خرید از حراجی‌های خارج از کشور با دشواری‌هایی همراه است. طی سال‌های گذشته از طریق واسطه‌هایی که داشتم موفق شدم چند اثر تاریخی از حراجی‌های خارجی خریداری کنم.

البته از اینکه در ایران حراجی مناسب برای خرید و فروش آثار تاریخی برگزار نمی‌شود، گله‌مند هستم. مدت‌هاست که شاهد برگزاری حراجی قابل قبول در ایران نبودیم این درحالی است که اشیای تاریخی و فرهنگی ما در حراجی‌های خارج از کشور قیمت‌گذاری می‌شوند و به فروش می‌رسند. چنانکه سال گذشته شنیدم که یک قالی‌هایی که از دوره صفویه باقی مانده بود در یکی از حراجی‌ها به فروش گذاشته شد و شخصی ناشناس در نیویورک این فرش را به قیمت ۳۳ میلیون دلار خرید. که البته موزه‌داران نیز برای ارائه چنین قیمتی متعجب شدند. درواقع می‌توان گفت بسیاری از اشیای تاریخی و فرهنگی ایران که از کشور خارج شده است، سال‌هاست که در حراجی‌های خارجی به فروش می‌رسند. البته طی این سال‌ها سعی کردم تا با حضور واسطه‌های خود در حراجی‌های خارجی درصدد خرید آثار تاریخی و فرهنگی ایران برآیم چنانکه موفق شدم یک سپر تاریخی را از حراجی لندن و یک دست آفتابه لگن را از نیویورک بخرم. اما همیشه خرید آثار تاریخی از حراجی‌های خارج از کشور با مشکلاتی روبه روست. هر کشور برای خرید و فروش آثار تاریخی و فرهنگی و برگزاری حراج، قوانین خاص خود را دارد. گاهی نیاز است تا واسطه‌ها این کار را انجام دهند و از دیگر سو چون در ایران کارشناسانی نداریم که مجموعه‌داران را برای خرید آثار راهنمایی کنند، مجموعه‌داران نیز نسبت به قوانین کشورهای مختلف بی‌اطلاع هستند این درحالی است که اگر ساز و کاری تعریف شود که بین کارشناسان میراث فرهنگی و مجموعه‌داران تعامل و همکاری دوسویه بوجود آید، می‌توان برای خرید آثار تاریخی و فرهنگی ایران که در خارج از کشور به فروش گذاشته می‌شوند، اقدام کرد.

‌با وجود آنکه ایران مهد تاریخ و فرهنگ است اما بزرگترین مجموعه‌داران و آنتیک‌داران دنیا در شهر لندن هستند و به سادگی به واسطه ضعف قوانینی که در ایران وجود داشت و سبب شد بسیاری از آثار از ایران خارج شود.

ورود به عرصه مجموعه‌داری نیازمند پشتوانه مالی است. تاکنون چه میزان هزینه برای جمع‌آوری مجموعه خود صرف کرده‌اید؟

ورود به عرصه مجموعه‌داری نیازمند پشتوانه بسیار قوی است. اشیایی که در خارج از کشور قیمت‌گذاری می‌شود، قیمت‌های نجومی دارند. البته هر کاری راهی دارد. اشیای آنتیک دست به دست می‌چرخد و یک روز دست من است و روز دیگر در دست دیگری است. اشیای آنتیک دارای پشتوانه فرهنگی است و این امر ارزشمندش می‌کند.

در حال حاضر مجموعه من حدود ۵۰۰ قطعه از صفویه، افشاریه، زندیه، ‌قاجار، پهلوی اول و پهلوی دوم را شامل می‌شود و بیش از ۳ میلیارد تومان برای جمع‌آوری این مجموعه هزینه کرده‌ام.

باتوجه به آنکه به اشیای آنتیک نیز علاقمند هستید چرا مجموعه شما دربردارنده آثار قبل از دوره صفویه نیست و سعی کردید آثاری که مربوط به دوره صفویه به این‌سو است را خریداری کنید؟

اشیای تاریخی که به دوران قبل از صفویه مربوط هستند در زمره اشیای عتیقه و آنتیک (زیرخاکی) قرار می‌گیرند و مشمول قوانین خاص خود می‌شود اما من سعی کردم تا اشیایی را در مجموعه خود جمع‌آوری کنم که موانع قانونی نداشته باشد. در عین حال از آنجایی که در دوره صفویه اوج هنر ایران را شاهد هستیم،‌ آثار نفیس و منحصر به فردی از این دوران باقی مانده است.

آیا تمام ۵۰۰ شیء مجموعه خود را در منزل نگهداری می‌کنید؟

برخی از این اشیاء که دارای نوستالژی خاص برای من هستند را در خانه نگهداری می‌کنم و تعداد زیادی از آنها را باتوجه به مسائل امنیتی که وجود دارد در بانک نگهداری می‌کنم.

خرید آثار تاریخی و فرهنگی با مسائل زیادی ازجمله اصل یا تقلبی بودن آثار روبه روست.چگونه اصل یا تقلبی بودن آثاری که برای مجموعه خود خریداری می‌کردید را مشخص می‌کردید؟

به لحاظ آنکه در ابتدای امر آشنایی لازم با این کار را نداشتم و اشیای تقلبی متعددی در بازار موجود است، سعی کردم از نظرات کارشناسان اصفهان برای تشخیص اصل یا تقلبی بودن آثار استفاده کنم. حاج اصغر رستمیان و حاج رسول دلیلی ازجمله فولادسازان بزرگ اصفهان هستند که مرا در این راه همراهی کردند.

آیا در طول این سال‌ها شیء تقلبی نیز خریده‌اید؟

طی چند سال گذشته چندین بار جنس تقلبی به من فروخته شد. اما از آنجایی که فروش آثار تقلبی تاریخی و فرهنگی می‌تواند به لحاظ قانونی برای فروشنده مشکل ایجاد کند و حتا می‌تواند حکم زندان را برای او داشته باشد، یک یا دو باری که این اتفاق برایم افتاد، بلافاصله شی را مرجوع کردم، چون از افراد خاص خرید می‌کنم، جنس را پس گرفتند. البته بهتر است قانون، از خریداران اشیای تاریخی و فرهنگی حمایت کند.

اصفهان یکی از مراکزی است که در عرصه‌های مختلف تاریخ پذیرای هنرمندان متعدد در عرصه‌های مختلف بود. از این رو شاهد تنوع اشیای تاریخی و فرهنگی در اصفهان هستیم. باتوجه به چنین ظرفیتی، در اصفهان حراجی‌های خصوصی با حضور مجموعه‌داران برگزار می‌شود؟

خیر چراکه با توجه به آنکه بورس بازار روی سکه و دلار است، کمتر کسی پیدا می‌شود که به خرید آثار تاریخی و فرهنگی علاقمند باشد. درواقع می‌توان گفت تعداد افرادی که درصدد خرید و فروش آثار تاریخی و فرهنگی برمی‌آیند، زیاد نیست. اما اگر طرفین همدیگر را بشناسند،‌ به یکدیگر موارد خاص را معرفی می‌کنند.

آیا از صحبت‌های شما می‌توان به این نتیجه رسید که خرید و فروش آثار تاریخی و فرهنگی در ایران به صورت انفرادی انجام می‌شود؟

بله. انفرادی خرید و فروش می‌شود و حراجی یا نمایشگاهی که در آن شاهد خرید و فروش آثار باشیم،‌نداریم. درواقع می‌توان گفت، سازمان میراث فرهنگی در این خصوص ضعیف عمل می‌کند. البته شاید این آثار خریدار ندارد که شاهد برگزاری حراجی خاص نیستیم.

معمولا قیمت آثار تاریخی و فرهنگی برای مثال آثار فلزی که تخصص مجموعه شماست، چگونه مشخص می‌شود و خرید و فروش این آثار از چه قیمتی آغاز می‌شود؟

در بیشتر مواقع قیمت‌گذاری آثار تاریخی و فرهنگی از روی عشق و علاقه و سلیقه‌ای انجام می‌شود چراکه نمی‌توان روی شیء که ۴۰۰ سال عمر دارد قیمت مشخصی گذاشت. اما به طور متوسط یک دخل مسی ساده و سالم حدود ۵ میلیون تومان ارزش دارد. البته شاید ظاهر زیبایی نداشته باشد و به درد گذاشتن در دکور نخورد اما خرید چنین آثاری حس زیبایی شناسی و علاقه خاص خود را می‌طلبد.

آیا تاکنون برای شما اتفاق افتاده است که شما را نقد کنند و بگویند چرا درصدد خرید آثار فلزی که ممکن است از نگاه یک بانو زیبا نباشد، برمی‌آیید؟

بله بارها این اتفاق افتاده است و همواره به من می‌گویند این ظروف مسی که زیبا نیستند و به درد دکور نمی‌خورند، چرا آن را می‌خری؟ اما من با این دید به این آثار نگاه می‌کنم که آنها در زمره آثار فرهنگی کشور من هستند و من با خرید و حفظ آن می‌توانم بخشی از فرهنگ کشورم را حفظ کنم. البته داشتن نگاهی خاص به آثار فلزی نیازمند دید زیبایی شناسانه خاصی است. اما به نظر من این آثار بخصوص آثار فولادی، تکرار نشدنی هستند. با سرمایه‌ای که صرف خرید این آثار کردم، می‌توانستم به حوزه‌های دیگر ورود پیدا کنم. اما باتوجه به مطالعات تاریخی که داشتم به این سو شیده شدم.

با توجه به آنکه تاکنون حدود ۵۰۰ شی‌ء تاریخی را جمع آوری کرده‌اید آیا قصد دارید این آثار را در موزه به نمایش بگذارید؟

در حال حاضر به فکر برگزاری موزه نیستم. موزه و موزه‌داری نیازمند سرمایه هنگفتی است که فعلا در توان من نیست.