چمدان : پس از انتشار مصاحبه روح الله احمدزاده کرمانی یکی از روسای اسبق سازمان میراث فرهنگی در دولت احمدی نژاد مبنی بر احتمال جابجایی ۶۰۰ هزار شیء از موزه ملی با محمد رضا کارگر مدیرکل امور موزه‌های کشور به گفت و گو نشستیم.

* چمدان: اشیا موزه ملی چه تعداد هستند؟

در حال حاضر حدود ۴۰۰ هزار شیء در موزه ملی ایران نگهداری می‌شود.

* چمدان: آیا ساماندهی یک موزه به معنای آن است که اشیاء موزه از آن خارج شوند؟

خیر به هیچ وجه. مکانیزیم و ساختار موزه‌ها به این شکل است که به محض ورود یک شیء از هر طریق به آن، اعم از یافته‌های حاصل از کاوش باستان‌شناسی، ضبط اموال قاچاق توسط مقامات انتظامی، هبه و هدیه یا از طریق خرید، بین شخص تحویل دهنده و تحویل گیرنده یک صورت جلسه تحویل اولیه شکل می‌گیرد. تهیه این صورتجلسه به معنای آن است که شیء به محض ورود به موزه تحویل امین اموالی مشخص داده می‌شود. ما در موزه ملی حدود ۱۰ الی ۱۲ امین اموال داریم بسته به این که امین اموال تحویل گیرنده اشیاء تاریخی، پیش از تاریخ، الواح، سکه و… است، شیء به امین اموال تحویل داده می‌شود و امین اموال موظف است در اسرع وقت شیء را پس از کارشناسی‌های لازم بلافاصله در دفاتر اموال موزه تحت یک شماره مشخص در سه فرم ثبت کند. یکی از این دفاتر در اختیار امین اموال است، دیگری در اختیار ذی‌حسابی سازمان میراث فرهنگی و یکی از دفاتر هم تحویل وزارت اقتصاد و دارایی می‌شود. این دفاتر پلمپ شده هستند. بنابراین حتی اگر امین اموال بخواهد کوچکترین دخالتی در نوشته‌ سند یک شیء کند یا آن را مخدوش کند، بلافاصله شناسایی می‌شود چون سه دفتر حکم واحد را از نظر قضایی دارد.
بنابراین اگر قرار باشد در مشخصات یک شیء تغییری ایجاد شود باید در هر سه دفتر صورت بگیرد آن هم توسط سه دستگاه متفاوت، از این رو تمام اشیایی که در موزه ملی و سایر موزه‌های کشور هستند تحت این شرایط نگهداری می‌شوند. اگر یک شیء از اشیا موزه کم بشود، یک امین اموال باید پاسخگو باشد یعنی کسر شدن یک شیء به معنای کسر شدن یک شیء از اموال تحت نظر امین اموال است و بلافاصله و در وهله نخست این امین اموال است که باید پاسخگوی مراجع حقوقی و قضایی سپس موزه مربوطه و در نهایت سازمان مربوطه باشد.

* چمدان: شأن امین اموال در چه حد و حدودی دیده شده است؟ آیا امین اموال می‌تواند از دادن اشیاء به دلیل حفظ ثروت ملی با وجود فشار رئیس سازمان میراث فرهنگی و یا حتی مقامی بالاتر در حد رئیس جمهور سر باز بزند؟

اگر یک امین اموال بخواهد یک شیء را غیر قانونی تحویل کسی بدهد، گویی خودش شیء را برداشته و خودش آن را مورد سوء استفاده قرار داده است بنابراین تنها کسی که در وهله نخست به مقامات قضایی باید پاسخگو باشد، امین اموال است و امین اموال کاملاً به وظیفه سنگین خود به لحاظ قانونی آگاه است و اگر مراتب قانونی برای این شیء طی نشده باشد به راحتی می‌تواند بگوید من شیء را از مخزنم خارج نمی‌کنم

صد در صد. فرض کنید در بانک پولی در اختیار شما قرار بدهند و بانک دوباره همین مبلغ را از شمای کارمند می‌خواهد. آیا رئیس بانک مرکزی می‌تواند صرف رئیس بودن از کارمند یک بانک بخواهد خارج از روال اداری مبلغ یک میلیون تومان به او بدهد. در نهایت کارمند مجبور است هنگام تسویه حساب این مبلغ را از جیب خودش به صندوق بپردازد. امین اموال هم چنین است. فرض بگیریم رئیس سازمان یا مقام بالاتر یک شیء را بخواهد آیا امین اموال می‌تواند خارج از پروتکل این کار را انجام بدهد؟ در نهایت باید پاسخگوی مقامات قضایی باشد و شیء را عودت دهد.
امین اموال نماینده وزارت اقتصاد و دارایی در موزه محسوب می‌شود و این طور نیست که مدیر یک موزه بتواند به او دستور بدهد که فلان شیء را یک ساعت به دفتر من بیاور و یا رئیس سازمان میراث فرهنگی نمی‌تواند امر کند که یک شیء، یک ساعت بدون حضور امین اموال در اختیار او باشد و حتی مقامات بالاتر. بنابراین حتی اگر یک شیء دقایقی بخواهد از مخزن و موزه مربوطه خارج شود مجوزهای لازم از کلیه مقامات ذیربط را می‌خواهد و شیء بدون اسکورت جابه‌جا نمی‌شود و در مقصد هم باز تحویل امین اموال محل جدید داده می‌شود. شیء حتی یک لحظه از اختیار امین اموالان خارج نمی‌شود. شیء در هیچ مقطعی بدون امین اموال قابل تصور نیست.

اگر یک امین اموال بخواهد یک شیء را غیر قانونی تحویل کسی بدهد، گویی خودش شیء را برداشته و خودش آن را مورد سوء استفاده قرار داده است بنابراین تنها کسی که در وهله نخست به مقامات قضایی باید پاسخگو باشد، امین اموال است و امین اموال کاملاً به وظیفه سنگین خود به لحاظ قانونی آگاه است و اگر مراتب قانونی برای این شیء طی نشده باشد به راحتی می‌تواند بگوید من شیء را از مخزنم خارج نمی‌کنم.

محمد رضا کارگر مدیر کل امور موزه‌ها

* چمدان: شما شخصی بودید که از ابتدای دولت روحانی پست مدیر کل امور موزه‌ها را دریافت کردید و سبقه مدیرکل موزه ملی را هم در کارنامه کاری خود دارید. آیا در دولت آقای روحانی هرگز این شبهه بوجود آمد که شیء یا اشیایی از موزه ملی در دوره و دولت قبلی به سرقت رفته و یا به شکل نامتعارفی جابه‌جا شده است؟ در این صورت اقدامات قضایی مقتضی که انجام دادید، چه بوده است؟

به هیچ عنوان در درون سازمان میراث فرهنگی و در فضای موزه چنین چیزی مطرح نیست. برای ما که قانون را به خوبی می‌شناسیم اصلاً چنین موضوعی مطرح نمی‌شود. در فضاهای مجازی همیشه این شبهات مطرح بوده اما ما هرگز و هیچگاه کوچکترین گزارشی از موزه ملی در هیچ دولت و مقطعی مبنی بر این که یک شیء غیرقانونی از آن خارج شده، نداشتیم.

اگر یک شیء خارج شده بود قطعاً امین اموال باید پاسخگو باشد. امین اموال حتی نمی‌تواند این توجیه را بیاورد که رئیس موزه یا رئیس سازمان یا رئیس جمهور از من خواست که چنین کاری را انجام دهم. به هیچ عنوان نمی‌تواند خود را از این طریق تبرئه کند بنابراین عقلانی و منطقی است که هیچ امین اموالی چنین کاری نکند.

 

جام حسنلو |  عکس سعید فلاح فر

* چمدان: اکنون نمایشگاه لوور در ایران در حال برگزاری است یا ما اشیاء خود را به موزه بن برده‌ایم. بازتاب چنین ادعایی چه تأثیری در روابط و دیپلماسی فرهنگی ما دارد؟ آیا دیگر کشورها احساس نخواهند کرد ایران جای ناامنی برای نمایش آثار موزه‌ای است؟ از سویی آیا این بستر فراهم نخواهد شد که افکار عمومی این رقم ادعایی خیلی عجیب را باور کند و فردا روزی واقعاً اگر گروهی قصد سرقت اموال موزه ملی را داشته باشند کسی واکنش نشان ندهد چون همه فکر می‌کنند ۶۰۰ هزار شیء جابه جا شده و یا این که قاچاقچیان اشیاء عتیقه اموال حاصل از حفاری غیر مجاز یا اموال تقلبی را به نام اشیاء موزه ملی از کشور خارج کنند و با سود کلان در بازار سود و سودا بفروشند.

من بسیار متأسفم درباره انتشار این خبر و شبهات پیرامون آن اما در خصوص بخش آخر صحبت‌هایتان باید بگویم به لحاظ تخصصی این اتفاق تقریباً غیر ممکن است. اشیاء درون موزه‌ها یک گارانتی دارند به این مفهوم که اشیاء همه موزه‌ها ثبت شده‌اند و هر موزه به راحتی می‌تواند ثابت کند که این شیء متعلق به آنجاست چون شماره ثبت و شناسنامه شیء را در اختیار دارد. بنابراین در هرجای دنیا این آثار عرضه شوند توسط پلیس بین‌المللی (اینترپل) این اموال ضبط خواهند شد و موزه‌ها به محض این که هر شیء از اموالشان به هردلیلی به سرقت برود یا یک امین اموال سوء استفاده کرده و شی‌ءای را برداشته باشد، بلافاصله این شیء در سایت پلیس اینترپل قرار می‌گیرد و گفته می‌شود این شیء متعلق به فلان موزه است و هر وقت این شیء در هرگوشه از دنیا دیده شود توسط پلیس آن کشور ضبط می‌شود. بنابراین اگر یکی ادعا کند که این شیء از اشیای ادعایی است که از موزه ملی سرقت شده در واقع خود را در معرض بازداشت پلیس اینترپل قرار می‌دهد.

اما بحث دوم کاملاً وارد است. اگر آدم‌های عادی سخنی بگویند، چشم و گوش ما پر است. مثلاً خیلی‌ها می‌پرسند آیا جواهرات، موزه جواهرات واقعی است یا فلان شیء اصل و اورجینال است که در فلان موزه نگهداری می‌شود؟ و ما و راهنمایان موزه همواره تلاش می‌کنیم این ابهامات از ذهن مردم پاک شود. اما وقتی شخصی یک مسئولیت رسمی را به عهده داشت چنین بگوید دیگر عوام نیست.

معتقدم متأسفانه از آنجایی که انتصاب‌ها در حوزه‌های تخصصی مانند میراث فرهنگی بعضاً غیر کارشناسی بوده و در برخی دوره‌ها و در مقاطعی کارشناسان و معاونان تخصصی هم به گونه‌ای انتخاب شدند که هیچ گونه شناختی از ساختار و نظام و مکانیزم و محدودیت‌های آن سازمان نداشتند، بنابراین از نظر ما (متخصصان) در مقام عوام قرار می‌گیرند.

قالیچه سجاده ای با طرح محراب بافت تبریز سده یازدهم هجری قمری | شماره موزه ۳۴۰۵ موزه ملی ایران

آدم‌هایی که زمانی مسئول بودند وقتی چنین مواردی را مطرح می‌کنند از دیدگاه ما با عوام هیچ تفاوتی ندارند اما نکته اینجا است از منظر افکار عمومی که باز هم تخصصی در این حوزه ندارند، گفته می‌شود خب این شخص که خودش مقطعی رئیس سازمان میراث فرهنگی بوده است پس حتماً گفته‌هایش صحیح است. بنابراین از نگاه این افراد رئیس میراث فرهنگی جزء عوام نیست اما از نگاه ما کارشناسان، این فرد در حوزه تخصصی میراث فرهنگی (تأکید می‌کنم در حوزه تخصصی نه در سایر امور) که چنین موضوعی را مطرح می‌کند به مثابه عوام هستند و این آسیب جدی به وجه کارشناسی می‌زند. این مسئولیت شخصیت‌های متخصص و رسانه‌ها است که در این زمینه شفاف سازی کنند و توضیحات علمی و درست را به مردم بدهند.

آدم‌هایی که زمانی مسئول بودند وقتی چنین مواردی را مطرح می‌کنند از دیدگاه ما با عوام هیچ تفاوتی ندارند اما نکته اینجا است از منظر افکار عمومی که باز هم تخصصی در این حوزه ندارند، گفته می‌شود خب این شخص که خودش مقطعی رئیس سازمان میراث فرهنگی بوده است پس حتماً گفته‌هایش صحیح است. بنابراین از نگاه این افراد رئیس میراث فرهنگی جزء عوام نیست اما از نگاه ما کارشناسان، این فرد در حوزه تخصصی میراث فرهنگی (تأکید می‌کنم در حوزه تخصصی نه در سایر امور) که چنین موضوعی را مطرح می‌کند به مثابه عوام هستند و این آسیب جدی به وجه کارشناسی می‌زند. این مسئولیت شخصیت‌های متخصص و رسانه‌ها است که در این زمینه شفاف سازی کنند و توضیحات علمی و درست را به مردم بدهند

مثلاً وقتی مردم بدانند حدود ۴۰۰ هزار شیء در اختیار موزه ملی است. خودشان متوجه می‌شوند که چگونه امکان دارد ۶۰۰ هزار شیء از آن خارج شده باشد. با این حساب ما باید برویم ۲۰۰ هزار شیء هم از جای دیگر به موزه ملی بیاوریم تا آمار مورد ادعای این افراد صحیح شود. بنابراین با یک حساب دو دوتا اگر ۶۰۰ هزار شیء از موزه ملی بیرون رفته بود امروز باید این موزه کاملا خالی می‌بود! به دنبال آن این پرسش پیش می‌آید پس مخازن و فضای موزه‌ای چگونه پر شده است؟ آیا در طول این هشتاد سال شی‌ءای از فضای موزه‌ خارج یا کم شده و کسی چنین چیزی شنیده است؟

این یک بحث بسیار عوامانه و خارج از ذهن است که کسی که ساختار موزه را بشناسد می‌داند اساساً چنین امکانی وجود ندارد. مانند این است که بگوییم در سیستم بانک مرکزی اراده شده هزار میلیارد دلار در یک مقطعی از بانک خارج شود. کسانی که مکانیزیم بانک مرکزی را می‌دانند به خوبی متوجه‌اند برداشت وجه از بانک مرکزی چه روال و فرآیندی دارد و اصلاً چنین چیزی امکان ندارد چون ساختار به این نحوه است، رقم مورد نظر هم که جای خود دارد.

در مورد موزه‌ها هم ساختار و اساس‌نامه‌ها به شکلی است که انجام چنین کاری غیر ممکن و محال است چرا که مکانزیم به گونه‌ای طراحی شده که اموال فرهنگی به عنوان ثروت ملی در اختیار یک شخص، یک دستگاه یا یک سازمان نباشد.

* چمدان: فرض را بر این بگذاریم که دوربین‌های موزه‌ای از کار بیفتد. آیا این اتفاق دال بر این است که اشیاء از موزه خارج شده است؟

ما هشتاد سال است که موزه ملی داریم. دوربین از کی وارد ایران شده است؟ آیا قدمت دوربین‌های حفاظتی بیش از سی الی چهل سال است خب پس در آن مقطع چهل یا پنجاه ساله چگونه موزه‌ها اداره می‌شدند؟! وجود دوربین یا عدم دوربین هیچ مکانیزمی را ثابت نمی‌کند. اگر دوربین خلق نشده بود و ما صاحب دوربین نبودیم الان موزه‌های ما شیء نداشت؟! الان برخی خانه‌ها صاحب دوربین هستند اما آیا اگر سایر خانه‌ها دوربین ندارند به معنای آن است که از آنها دزدی می‌شود یا به راحتی می‌توان از آنها دزدی کرد؟

موزه ملی ایران جزو نخستین موزه‌هایی بود که به دوربین مدار بسته مجهز شد. اما یادمان باشد دوربین‌ها مانع سرقت نمی‌شوند بلکه امکان پیگیری سرقت را فراهم می‌کند. وقتی یک دوربین در موزه‌ای نصب می‌شود، مانیتور آن دائم در حال رصد است. این فیلم‌هایی هم که توسط دوربین موزه‌ها ضبط می‌شود در برخی موزه‌ها ۳ ماه، ۶ ماه و برخی یک ماه در حافظه آنها باقی است و امکان رجوع به آنها وجود دارد.

بنابراین گفتن این که به دلیل نبودن یا از کار افتادن دوربینی شی‌ءای سرقت می‌شود یا امکان جابه‌جایی آن فراهم می‌شود، اشتباه است. مکانیزیم ورود به مخزن بسیار سخت و قانون‌مند است. اصلاً فرض را بر این بگذاریم که از زیرزمین به داخل موزه نقب زده باشند و اشیایی را برده باشند، صبح اول وقت روزی که امین اموال متوجه سرقت شیء یا اشیا می‌شود، موظف است بلافاصله گزارش کند و مورد به مورد بررسی کارشناسی از مجراهای قانونی و امنیتی صورت بگیرد. تأکید می‌کنم هیچ گونه گزارشی از طرف هیچ یک از امنای اموال موزه‌ ملی در این دوره‌ها مبنی بر چنین اتفاقی حتی برای یک شیء نداشتیم.

* چمدان: ساماندهی موزه ملی به کجا رسید و از سویی توضیح بدهید که چرا برخی اشیاء از موزه ملی به سایر موزه‌های کشور ارسال می‌شوند و در آنجا نگهداری می‌شوند و به نمایش در می‌آیند؟

ما یک موضوعی در موزه ملی به نام «پخش‌گاه» داشتیم. در گذشته از هر مجرایی که یک اثر تاریخی- فرهنگی به دست می‌آمد به بخش «پخش‌گاه موزه ملی» می‌رفت که این بخش این ربطی به خود موزه ملی نداشت. در آنجا کارشناسانی موجود از آن مجراها اشیا را تحویل می‌گرفتند و کارشناسی می‌کردند که فرضاً این شیء به فراخور موضوع یا نیاز باید به کدام موزه‌ها اعم از موزه ملی، فرش، آبگینه، یا موزه‌های استانی ارسال شود. اکنون هم کم و بیش موزه ملی این رسالت را برعهده دارد.

امروز اگر موزه‌‌ جدیدی را در بخشی از کشور احداث کنیم بخشی از اشیاء موزه آن توسط موزه ملی تأمین می‌شود. فرضاً موزه ملی می‌گوید من از سفال نیشابور پنج عدد دارم یا از اردشیر اول ۱۰ اثر یکسان دارم که می‌توانم چند عدد از آن را به موزه خراسان اهدا کنم. در هر صورت این مسأله در یک مکانیزیم رسمی و قانونی صورت می‌گیرد چون موزه ملی موزه مادر است و دیگر موزه‌ها را تغذیه می‌کند. بنابراین هرگونه نقل و انتقال از موه ملی به موزه‌های دیگر یا برعکس بر اساس مکانیزیم خاص با حضور امین اموال و تهیه صورت جلسه و با اسکورت کامل انجام می‌شود و وزارت اقتصاد و دارایی هم بر آن نظارت کامل دارد. درست مانند بانک مرکزی که از آن پول به همه بانک‌های کشور به عنوان اعتبار تزریق می‌شود. این یک امر طبیعی و قانونی برحسب جایگاه و وظیفه تعریف شده موزه ملی است. بنابراین اشیاء به تمامی موزه‌های تحت پوشش سازمان میراث فرهنگی از طریق موزه ملی و از طریق بخشی که در گذشته به نام پخش‌گاه می‌شناختیم، منتقل می‌شد. بعدها این مسئولیت به دلیل وحدت مکانی به موزه ملی سپرده شد و موزه ملی معمولاً اشیایی که به سایر موزه‌های کشور داده از مجموعه آثاری است که به موزه ملی آمده تا کارشناسی و مرمت شود و به فراخور موزه‌ها ارسال شود.

عکس از کانال موزه ملی

چمدان: ساماندهی موزه ملی در چه وضعیتی است؟

ساماندهی هیچ موزه‌ای هرگز پایان نمی‌یابد. چون هر سال تعداد بسیار زیادی اشیاء حاصل از کاوش‌های باستان‌شناسی، کشف، هدایا و خرید داریم. وقتی از محوطه‌ای که سه ماه کاوش شده یکسری اشیاء وارد می‌شود، موزه ممکن است یک‌سال، دو سال یا ۶ ماه زمان نیاز داشته باشد تا اشیاء را ساماندهی کند. ساماندهی به معنای ایجاد شناسنامه و بانک اطلاعات برای شیء است، مثلاً این شیء در چه تاریخی از حفاری به دست آمده است. چه کسی آن را حفاری کرده است. تصاویر اولیه و ثانویه آن چیست، همچنین اگر شیء مرمت شده باشد، اطلاعات روند مرمت، مقالات منتشر شده در مورد آن و مراحل طی شده برای رسیدن به موزه، تمامی باید در شناسنامه قید شود بنابراین وقتی یک حجمی از اشیا وارد موزه می‌‌شود ابتدا صورت‌جلسه می‌شود و شماره ثبت می‌گیرد اما باید مراحل ساماندهی را طی کند.

چون موزه‌های ما در سراسر کشور موزه‌هایی هستند که مرتب شیء به آنها وارد می‌شود پس ساماندهی ادامه دارد و یک موزه تمام شده نیستند. شاید فرضاً موزه بانک مرکزی بگوید چون ما طلاها و جواهرات و اشیا گرانقیمت تاریخی را نگهداری می‌کنیم و هر آنچه بوده تا کنون به دست ما رسیده پس یک موزه تمام شده است که باز هم این گونه نیست و شاید هر لحظه حکمی صادر شود که باید اثری روانه مخزن آن شود. بنابراین ساماندهی موزه ملی هرگز به پایان نمی‌رسد.

چمدان : براساس نرم‌افزاری که تحت نام جام تهیه و نهایی شده است ابتدا اشیایی که در اختیار سازمان‌های میراث فرهنگی است، شناسنامه دار خواهد شد و در مرحله بعدی اشیای سایر دستگاه‌ها نیز شامل این طرح می‌شود.در مورد اجرای طرح جام در موزه ملی توضیح دهید و این که اکنون در چه مرحله‌ای است؟
در حال حاضر بیش از نیمی از اشیا موزه ملی ایران وارد سامانه جام شده است و به تدریج باقی اشیا وارد می‌شود.

* چمدان: توضیحی هم برای روشن شدن افکار عمومی بدهید که بارها در سخنرانی‌ها گفته شده که ۳ میلیون قطعه اشیاء تاریخی در موزه ملی نگهداری می‌شود اما همه می‌گویند تعداد اشیاء موزه‌ای ۴۰۰ هزار شیء است.منظور و تفاوت این دو چیست؟

ما ممکن است در یک بررسی صد هزار قطعه سفال از سطح یک تپه جمع آوری کنیم. قطعه سفال‌ها را که دور نمی‌ریزیم اینها را در گونی مخزن نگه‌داری می‌کنیم یا فرضاً خرده استخوان‌ها یا خرده فلزها، یا مقداری از خاک منطقه یا یک جو سوخته یا یک تکه پارچه یا یک تکه خشت، هیچ کدام از این آثار دور ریخته نمی‌شوند و در مخزن موزه ملی هستند اما در عین حال هیچ کدام اشیاء موزه‌ای نیستند و فقط مختص متخصصان و کارشناسانی هستند که می‌خواهند در این زمینه پژوهش کنند.

اشیاء موزه‌ای اشیایی هستند که معمولاً سالمند یا حتی اگر شکسته هستند قابلیت ثبت به عنوان یک شیء تحت یک شماره را دارند. بنابراین در موزه ملی ایران اکنون حدود ۴۰۰ هزار شیء فرهنگی- تاریخی وجود دارد. اگر قرار باشد سفال شکسته‌ها را که اصطلاحاً به آنها «تسون» می‌گوییم یک شیء به شمار بیاوریم ممکن است ۳۰ میلیون یا ۵۰ میلیون شیء هم داشته باشیم. هرچند اینها شیء به شمار می‌روند اما آثار موزه‌ای نیستند و صرفاً برای پژوهش کاربرد دارند.

پس تأکید می‌کنم ما در موزه ملی حدود ۴۰۰ هزار شیء موزه‌ای داریم که به امین اموالان تحویل داده شده، دارای صورت جلسه و شماره اموال است.

  میراثِ ‌احمدی‌نژادی‌ها برای میراث | آبروی موزه‌ای که میزبان آثار لوور است را چگونه به حراج می‌گذارید؟ | حرف‌ها و تهدیدهای تکراری؛ از سال ۸۹ تا ۹۶