چمدان : چندی است که از داستان پرماجرای «تُل آجری» و پوشش حفاظتی آن می‌گذرد. در آن زمان انتقادات زیادی متوجه این سازه بود. احمد علی اسدی باستان‌شناسی که در کاوش‌های شهر پارسه عضو هیأت کاوش بوده و عضو شورای فنی و راهبردی محوطه ثبت جهانی تخت جمشید هم هست گفت و گویی را با چمدان در خصوص چرایی نصب این پوشش حفاظتی انجام داده است که هرچند در زمان خود منتشر نشده اما بازگو کننده دلایل موافقان اجرای این طرح است و ابعاد جدیدی از نصب این سازه را بازگو می‌کند.

چمدان: انتقادات زیادی به ساخت سازه روی تل آجری هست و منتقدان معتقدند افزون بر شکل ناهمگون سقف‌های حفاظتی (اسپیس فریم‌ها) با فضا، لایه‌های فرهنگی- باستانی هم از بین می‌رود. نظر شما در این باره چیست؟

مایه تعجب است برخی از کارشناسان آیا با وضعیت حفاظتی و مشکلات سایت‌ها و محوطه‌های حفاظت نشده آشنا نیستند. استاد یغمایی هم انتقاد شدیدی به وضعیت تل آجری داشتند و حتی مثال آوردند که چه بلاهایی سر «تپه نوشیجان» یا «دره گز» آمده است. پرسش من این است اگر سازه حفاظتی نوشیجان روی آن تپه نصب نمی‌شد آیا امروز هیچ اثری از تپه در آن منطقه داشتیم؟ یا این که با توجه به بارش سنگین برف و باران در آن منطقه آثار خشتی موجود با کمترین بارندگی از بین می‌رفت. اکنون این سازه‌ها سپر حفاظتی آن محوطه (نوشیجان) شده است و در عین حال تعهد میراث فرهنگی همدان را به حفاظت آن بیشتر کرده است و برایش پایگاهی تشکیل داده‌اند. درگز را از نزدیک ندیده‌ام اما عکس‌هایش نشان می‌دهد آن منطقه هم با این سازه‌ها حفاظت شده است. (محوطه باستانی بندیان درگز در ۲ کیلومتری غرب شهر درگز و در مجاورت تپه باستانی به نام یاریم تپه واقع شده و توسط مهدی رهبر کاوش شده است.) امروزه که پس از سال‌ها وارد تپه نوشیجان می‌شویم گویی دیوید استروناخ، باستان شناس بریتانیایی، دیروز کاوش آن محوطه را با پایان برده است و این را مدیون سازه‌ای هستیم که بر روی آن محل نصب شده است و آن را از آسیب محفوظ کرده است. (تپه نوشیجان در سال ۱۳۴۳ خورشیدی مورد شناسایی قرار گرفت. در سال‌های ۱۳۴۶ تا ۱۳۵۶ طی ۶ فصل باستان‌شناسی توسط موسسه ایران شناسی بریتانیا به سرپرستی دیوید استروناخ عملیات کاووش و مرمت در تپه انجام پذیرفت.)

عکس: حسن ظهوری

چمدان: اما تعداد قابل توجهی از باستان‌شناسان اصلاً مخالف گذاشتن سازه حفاظتی نیستند بلکه معتقدند این سازه هیچ همخوانی با تل آجری ندارد.

این کارشناسان شناختی به محیط تخت جمشید ندارند. برزن جنوبی در اواخر دهه ۴۰ کاوش شده است اما چون هیچ پوشش حفاظتی نداشته امروزه از بین رفته است. اگر هم چیزی باقی مانده نیازمند کاوش مجدد است. ما یک مجموعه چند هکتاری از بناهای هخامنشی که به لحاظ معماری هیچ فرقی با بناهای روی تختگاه ندارند را به خاطر عدم حفاظت و نبود پوشش از دست داده‌ایم. در دهکده زراعی نزدیک تخت جمشید هم کاخ هخامنشی داریم که مالکیت آن مشخص نیست و پس از سال‌ها مالک خصوصی پیدا کرده است. به دلیل این که میراث آنجا تأسیساتی ندارد اصلاً هیچ حفاظتی آنجا صورت نمی‌گیرد اما اگر در همان زمان کشف، تأسیسات میراثی مستقر می‌شد حتی اگر با منظر چندان هماهنگی نداشت الان چنین وضعیتی نداشتیم. یا چند کاخ در محدوده باغ فیرزوی شناسایی شده و خانم و آقای «تیلیا» در مورد آنها صحبت کردند و بعد دوباره روی آنها را با خاک پوشانده‌اند. محدوده این کاخ‌ها مشخص نیست. گه گاه خبرهایی می‌رسد که پایه ستونی از این کاخ‌ها را بیرون آوردند و یا شکسته‌اند. هر چقدر هم گشت شبانه وجود داشته باشد باز هم جای آسیب برای چنین آثاری هست.

برخی پیشنهاد داده بودند تل آجری را هم با خاک پر کنیم. قسمتی از تل آجری پیش از کاوش‌ها توسط کشاورزان تخریب شده است. در قسمت شمال غرب تپه، کشاورزان نصف تل آجری را از بین بردند. از زمانی که کاوش‌های تل آجری شروع شد کشاورزان متوجه شدند که در آن محدوده و اطرافش آثار مهمی وجود دارد. خود این کاوش جو مثبتی ایجاد کرده که امروزه کشاورزان و سایر مردم منطقه میدانند این تپه‌ها چقدر مهم است که میراث  آنها را کاوش و از آنها حفاظت می‌کند.

چمدان: پس بحث عدم پوشش کاملاً منتفی است؟

بله کسانی که این سخن‌ها را می‌گویند از وضعیت مطلع نیستند و فکر می‌کنند اگر خاک بریزیم روی بنا برای ۵۰ سال بعدی سالم می‌ماند، این طور نیست. نیروهای حفاظتی زیاد نیستند و تخریب بیشتر از حفاظت اتفاق می‌افتد و وقتی تخریبی اتفاق افتاد و اثری از بین رفت هرچقدر پیگیری قضایی بشود دیگر فایده‌ای ندارد.

چمدان: پس تکلیف لایه‌های فرهنگی زیر ستون‌های قطور سرپوش‌ها چه می‌شود؟

در مورد پوششی که قرار است نصب شود، شهر پارسه شهری تک دوره‌ای است. ما سالهاست در تخت جمشید کار می‌کنیم، هیچ جا ضخامت لایه‌ها بیش از یک متر نیست. به جز معماری دوره هخامنشی تقریباً هیچ جا به آثار پس از دوره هخامنشی یا پیش از آن در محدوده شهر پارسه برخورد نمی‌کنیم. وقتی در کاوش به پی اثری در محدوده شهر پارسه می‌رسیم، زیر آن پی ۹۹ درصد خاک بکر داریم و چیز دیگری زیر آن در میان نیست که بگوییم اگر این اثر را شناسایی کردیم احتمال دارد در زیر آن به اثر دیگری از دوره دیگری برخورد کنیم. بنابراین وقتی اثری را شناسایی کردیم احتمال وجود لایه‌های دیگر تقریباً منتفی است.

مورد دوم این که پلن بنای تل آجری به طور کامل برای کاوشگران آن پس از فصل ششم و هفتم کاوش شناخته شده است. حدود بنا به شکل خیلی دقیقی شناسایی شده است. بخش زیادی از آن کاوش شده و آن قسمت‌های کوچکی هم که کاوش نشده با توجه به بخش کاوش شده، مشخص است به چه شکل است. سال‌های سال پس از هر فصل کاوش، این قسمت‌ها را با گونی می‌پوشاندند و روی گونی‌ها را با  خاک کاوش می‌پوشاندند و حفاظت به این شکل صورت می‌گرفت. از یکی دو سال پیش این بحث مطرح شد که تل آجری یک دروازه ورودی مهم است برای مردم جهت شناخت این موضوع که وقتی در مورد شهر پارسه صحبت می‌کنیم این شهر چه محدوده ای دارد و یکی از ورودی‌هایش کجا بوده است. از طرفی این اثر ویژگی‌های جالبی دارد برخی‌ جاها نمای دیوارها آجرهای لعاب‌دار است و مهمتر از همه متعلق  به دوره کوروش بزرگ است و از این جهت جذابیت‌های خاص خودش را برای مردم دارد.

دیواره‌ها  نیز در برخی قسمت‌ها تا حد زیادی باقیمانده است. مجموعه این دلایل ما را به این نتیجه رساند درصورت امکان یک سایت موزه تشکیل داده و تل آجری را در معرض دید مردم قرار دهیم تا بتوان شهر پارسه را با این اثر بهتر معرفی کرد.

عکس: احمد علی اسدی

چمدان: اما تل آجری فاصله زیادی با تخت جمشید دارد؟

اتفاقا وقتی چنین سایت موزه‌ای در فاصه ۴ کیلومتری از تخت جمشید را معرفی می‌کنیم، برای مردم و مسئولان محلی منطقه خیلی مهم است. ما  که برای شهر پارسه حریم گذاشته و در مورد حفاظتش صحبت می‌کنیم نگهداری از این حریم دشواری‌هایی دارد و در خیلی موارد محلی‌ها آن را قبول نمی‌کنند. با ایجاد سایت موزه آنها متوجه می‌شوند چرا موضوع حریم تخت جمشید حائز اهمیت است. این حریم صرفا یک خط فرضی نیست و با توجه به آثاری همانند تل آجری ایجاد شده است و از این رو است که میراث فرهنگی برای حفاظت از آثار آن سازه ایجاد کرده است. اینها در نهایت مشکل میراث فرهنگی با مسئولان و مردم را کمتر می‌کند.

چمدان: شما یکی از اعضای کاوش تل آجری هستید. آیا طرح ایجاد سازه پوششی تل آجری در شورای فنی و شورای راهبردی مطرح شده است؟

مواردی در شورای فنی و راهبردی مطرح می‌شود که طرح متعلق به افراد خارج از شورا باشد. مثلاً فردی طرحی را ارائه داده و اعضای شورای فنی آن را به نقد می‌گذارند و صحبت می‌کنند. بحث تل آجری در این یکی دو سال بین تمام اعضا مطرح بوده و هیچ کدام از اعضا با آن مخالفت اساسی نداشتند.

عکس: حسن ظهوری

چمدان: این که اعضا با آن مخالفت ندارند یک مسأله است و این که در شورای فنی آمده یا نیامده یک مسأله دیگر است.

خیلی از مسائل آن در شورای فنی مطرح شده است.

چمدان: منظور من کاوش‌ها نیست مشخصاً در مورد سازه صحبت شده است؟ آیا صورت جلساتی با این موضوع که قرار است یک سازه‌ای برای تل آجری نصب شود در شورای فنی و راهبردی مطرح شده است؟

من در تمامی جلسات شورای فنی و راهبردی حضور نداشته‌ام اما به عنوان یکی از اعضای شورای فنی و راهبردی در جریان این موضوع بوده‌ام. همانطور که آقای رضایی منفرد مدیرپایگاه تخت جمشید و آقای دکتر عسگری چاوردی یکی دیگر از اعضای این شورا در جریان امور بوده‌اند. دوستان و همکاران دیگر هم مطلع بودند.

از طرف دیگر نصب یا عدم نصب این سازه هیچ نفع مادی برای هیچ کسی ندارد بنابراین وقتی کاری اشتباه است و حتی نفع مادی برای کسی هم ندارد برای چه باید انجام شود. نصب این سازه یک روند تصمیم‌گیری طولانی را پشت سر گذاشته و در طول این روند هیچ‌گاه برای ما این پرسش مطرح نبوده که نباید این کار را انجام بدهیم. ممکن است یک فرد از شورا نظر دیگری داشته اما تصمیمات شورای فنی گروهی است و رای اکثریت قاطع اعمال می‌شود.

چمدان: طیف گسترده‌ای از باستان‌شناسان انتقادات تندی به این اقدام داشتند. اگر این یک امر بدیهی است چرا سیل این انتقادات سرازیر شد؟

اینها جو زده هستند. متأسفانه جامعه باستان‌شناسی ما ظاهراً تخصصش در انتقاد است بدون آنکه راهکار و راه حلی ارائه بدهد. من هم این پرسش را دارم که منتقدان چه راهکاری برای تل آجری دارند. آیا معتقدند اصلاً پوششی نباشد.

چمدان: خیلی از باستان‌شناسان اصلاً مخالف سازه حفاظتی نیستند. موضوع نوع سازه است و این که چرا ستون‌ها اینقدر قطورند که فرضاً مجبور به بتن ریزی در این حجم باشد و…؟

جهت‌های سازه مورد نظر هم جهت است با بنای تل آجری یعنی یک شکل مربع – مستطیل دارد و سازه از نظر شکلی همنوا و هماهنگ هست با بنایی که زیر سازه قرار دارد و نقش حفاظتی بنا را برعهده خواهد داشت. اگر هم از بتن استفاده شده تأکید می‌کنم ما در آنجا لایه‌های زیرین نداریم. اگر لایه‌های زیرین موجود بود بتن‌ریزی آسیب‌رسان بود. اکنون بتن برای حفظ تل آجری لازم است. وقتی قرار است سازه‌ای را نصب کنید که یک بنا با وسعت نسبتاً زیادی را تحت پوشش قرار دهد و سازه برای سالیان سال وجود داشته باشد آیا می‌توانید استحکام ستون‌های این سازه را مد نظر نگیرید؟ ستون‌ها با توجه به وزنی که روی این ستون‌ها می‌آید و مقدار وزنی که قرار است سقف داشته باشد و وسعت محوطه‌ای را که می‌خواهند بپوشانند انتخاب شده و گرنه در مورد تمامی این مطالب که ستون‌ها اگر قرار باشد قطر کمتری داشته باشد و حریم منظری را حفظ کند چه اتفاقی خواهد افتاد، پیش‌تر صحبت شده است. شاید باز هم این امکان وجود داشت ستونی با قطر کمتر به کار آید اما این که اصلاً ستونی در سازه کاربرد نداشته باشد منتفی است.

عکس: حسن ظهوری

چمدان: اکنون بحث بر سر این است که از اسپیس فریم‌هایی استفاده شده که در کاخ اختصاصی کوروش در پاسارگاد قرار بوده استفاده شود که با مخالفت جدی شورای فنی روبرو می‌شود. این که چگونه ابتدا سازه را می‌خرند بعد به فکر طرح در شورای فنی می‌افتند، بماند. این که سال‌ها این سازه‌ها محل مصرفی نمی‌یابند و با پیگیری دیوان محاسبات، میراث فرهنگی مجبور به استفاده از آنها در پارسه و تل آجری می‌شود هم باید مورد بررسی قرار گیرد. اما کاخ اختصاصی کوروش یک بنا است و کاملاً هم مشخص است اما تل آجری یک کاوش باستان‌شناسی است و تا آنجا که در عکس‌ها هویدا است سازه‌ای شبیه کاخ اختصاصی کوروش در آنجا دیده نمی‌شود. چگونه امکان دارد اسپیس فریمی که در آنجا کاربرد نداشته اینجا به کار آید؟

اولا خدمت شما باید عرض کنم در مورد کاخ پاسارگاد هم مخالفتی در شورای فنی با ایجاد پوشش نشد و اتفاقاً اشتباه شد و باید این سقف روی کاخ‌های پاسارگاد زده می‌شد. در مورد تل آجری باید بگویم بله امکان پذیر است که از این سازه استفاده کرد. در اینجا وضعیت حفاظتی پاسارگاد را نداریم و اگر این محوطه به حال خود رها شود، سرنوشتی جز از یاد رفتن و تخریب تدریجی نخواهد داشت. از طرف دیگر معماری هخامنشی از نظر پلن معماری راست گوشه‌ای است. در تخت جمشید، پاسارگاد و تل آجری و هرجای دیگری که معماری هخامنشی را داریم به شکل فضاهای مربع و مستطیل است. در بناهای پاسارگاد با کاخ روبرو هستیم. در تل آجری هم با یک بنا به عظمت کاخ روبرو هستیم. در بناهای پاسارگاد این را به وضوح می‌بینیم چون از مدت‌ها پیش از کاوش بناها بیرون بوده و ستون‌ها و پایه ستون سنگی آنها مشخص است اما تل آجری به تازگی شناسایی شده است و هرچند مصالح آن از آجر است و در پاسارگاد سنگ است اما اصول کلی بناها یکسان هست و بناهای تل آجری هم از نظر پلنی مربع – مستطیل است و تناقضی ایجاد نمی‌کند و نمی‌توان گفت چون این سقف آنجا کاربرد نداشته ( که البته داشت و دلایل دیگر باعث عدم نصب آن شد) نمی‌توان از آن در تل آجری بهره برد.

احمد علی اسدی باستان شناس

چمدان: البته گفته می‌شود اطراف آن مکان‌هایی که قرار بود پایه ستون این سقف‌ها زده شود آثار وجود داشته و انتقادات وارده آن است که چرا پیش از خرید این سازه کاوش ‌های باستان‌شناسی در کاخ اختصاصی انجام نشده است. آیا کاوش‌های باستان‌شناسی پیش از نصب ستون‌های سازه‌ها در تل آجری انجام شده است؟

بله صد در صد در طول مصاحبه بارها به این موضوع اشاره کردم. به غیر از تل آجری هیچ سازه دیگری در اطرافش و لایه‌های باستان‌شناسی در زیر آن وجود ندارد. زمانی که پی‌ریزی کردیم زیر بنا خاک بکر بوده و لایه‌های باستانی وجود نداشته و ستون‌ها هم هرکدام با فاصله چندین متر از دیوارهای اطراف بنا ایجاد شده‌اند. دیواره‌هایی هم که در یکی دو جا به اطراف گسترش داشته اصلاً بتن‌ریزی نشده است. ما هیچ لایه باستانی را در تل آجری از دست ندادیم. ۵ الی ۶ سال کاوش در تل آجری صورت گرفته و تمامی وضعیت بنا و ارتباط ان با محیط اطرافش و محدوده بنا به کجا ختم می‌شود و… همگی مشخص شده است. مگر می‌شود بدون کاوش و بدون حصول اطمینان از خاک اطرافش دست به کاری زد. یک تیم بین المللی در آنجا مشغول کار بوده که بسیار دقیق هستند و بنده خود تجربه چندین فصل کار با آقای کالییری را داشته‌ام. ایشان و همچنین آقای عسگری بسیار با تامل و دقت کاوش‌های تل آجری را پیش برده‌اند.  خاک اطراف تپه، آوار بنایی است که در قسمت مرکزی تپه وجود داشته است که در ویرانی بنا دیواره‌های خشتی تخریب شده و به صورت آوار در اطراف بنا تجمع پیدا کرده است.

تل آجری یک دروازه نمادین مانند دروازه ایشتار در شهر بابل و دارای نقشه‌ای همانند آن است و از نظر زمانی هم متعلق به دوره کوروش بزرگ است. علت ساخته شدنش هم کارکرد آن  به عنوان یک دروازه ورودی واقعی است به سمت شهری که در محدوده شرقی و شمال شرقی آن به عنوان شهر پارسه شناخته می‌شود و داریوش ارگ آن یعنی تخت جمشید را بنا می‌کند و گرنه ساخت این دروازه دلیلی ندارد.

چمدان: حرف آخر؟

هر پروژه حفاظتی هم سود دارد هم یکسری معایبی دارد که نمی‌توان کاری کرد. در تخت جمشید روی پلکان شرقی آپادانا که مهمترین اثر تخت جمشید است و شاید مهمترین اثر کل خاورمیانه به لحاظ باستان‌شناسی و تاریخی باشد با توجه به اطلاعاتی که می‌توان از این پله و نقوش آن برداشت کرد از زندگی مردم شرق باستان که در محدوده امپراطوری هخامنشی می‌زیستند. پس از کشف  این پلکان بوسیله هرتسفلد، عکس‌هایی موجود هست که نشان می‌دهد زنده یاد آقای سامی روی این پلکان‌ها حفاظی ایجاد می‌کنند که سپس تا به امروز مدام تجدید شده است. واقعیت این است که اگر این حفاظ وجود نداشت به لحاظ منظری خیلی بهتر بود اما آیا می‌شد به این بهانه که از کوه مهر دیگر نمی‌توان منظر این پلکان را دید و منظرش به هم ریخته است قید حفاظت آن را زد؟ در تل آجری حتی این حفاظت بسیار مهمتر و انجام دادن آن ضروری‌تر است. ما وقتی آن را رها کنیم یا خاک بریزیم چه تضمینی وجود دارد که کشاورزی چند صباح دیگر عرصه آن را از بین نبرد. اگر ستون‌ها کوچک‌تر از حال حاضر انتخاب می‌شد باید داخل بنا هم ستون می‌خورد آن وقت از نظر شکلی و منظری شکل خوبی نداشت. اما با طرح کنونی به غیر از سقف و ستون‌ها در اطراف و روی بنا، شکل کلی آن بدون هیچ مزاحمتی قابل مشاهده است.

دوستان از وسعت بنا اطلاع ندارند اگر هم بتن ریزی شده به دلیل وسعت بنا و همچنین به دلیل بادهای خیلی سختی است که در برخی ایام سال وزیده می‌شود.

الان در کوه خواجه تنها نقوش برجسته  گلی ساسانی را داریم که بخش‌های کمی از آنها باقی مانده و در اثر بارندگی و وزش باد به دلیل نبود پوشش در زابل در حال از بین رفتن است. چرا صدای هیچ باستان‌شناسی بلند نمی‌شود. سال پیش من آنها را دیدم و مایه شرمساری است که حتی امکان ایجاد یک پوشش ساده برای انها فراهم نیامده است. خب زمانی که آنها از بین رفتند آیا دیگر منظر اهمیتی دارد. اما الان که هنوز هم امکان حفاظت از آنها وجود دارد لابد اگر فردا روزی بالاخره کسی حاضر شد ۵ میلیون تومان هزینه کند و سقفی برای آنجا بخرد باز هم همگی منظر منظر می‌کنیم.

  این ستون‌های سفید در تخت جمشید چه می‌کند؟
  سقفی فراتر از قانون بر فراز تخت جمشید | چنگ سازه‌های دائمی بر پیکره تاریخ پارسه