چمدان :  تخریب مسجد معجردار مشهد با وجود مخالفت کارشناسان و سمن‌های فعال میراث فرهنگی، توسعه امام‌زاده ابراهیم در حریم درجه یک تخت جمشید، خاکسپاری شهدای گمنام در مدرسه‌ تاریخی شیخ الاسلام قزوین که با رد و بدل کردن نامه تند طلاب و میراث فرهنگی قزوین مواجه شده است، زیر و رو کردن قبرستان امام زاده عبدالله (ع) شهرری، ساخت مقبره‌الشهدا در حریم کاخ قاجاری قصر فیروزه (فرح آباد)، زیر رو کردن گورستان دارالسلام شیراز، توسعه طرح شاهچراغ (ع)، دفن شهدا در میدان امیر چخماق، توسعه امامزاده جعفر یزد و تخریب بخشی از بافت تاریخی به همین بهانه و ساخت و ساز در معراج شهدا (خانه عضدالملک) و برگزاری مراسم شهادت حضرت فاطمه زهرا (س) در مجموعه تخت جمشید و …

آنچه در این میان بیش از همه به چشم می‌آید عدم وجود نوعی گفت‌وگو و مفاهمه بین دو طیف میراثی‌ها و گروه‌های مذهبی است که گاهی این دو را رو در روی هم قرار می‌دهد تا آنجا که بخش مذهبی احساس می‌کند هرجا اماکن تاریخی هست حتماً باید حضور خود را به هر وسیله‌ای اعلام کند و هرنوع مخالفت با اقداماتش را ولو این که در قانون به صراحت آمده باشد نوعی ظلم به مسایل مذهبی- معنوی تلقی می‌کند و حتی بدون هماهنگی با میراث دست به مرمت اماکن متبرکه، بقاع و مساجد می‌زند. میراثی‌ها هم هرگونه اقدام طرف مقابل را نوعی ناآگاهی و لجاجت تعمدانه تلقی می‌کنند. آنچه بازتاب بیرونی دارد مقابل هم قرار دادن دو میراث ملموس و ناملموس است که هر دو به یک اندازه دارای حرمت و ارزش است. در این باب با دکتر حکمت‌الله ملاصالحی عضو هیأت علمی باستان‌شناسی دانشگاه تهران، عضو بنیاد حکمت اسلامی صدرا و عضو هیئت امنای بنیاد ایران شناسی به گفت‌وگو نشستیم.

خاکسپاری پیکر مطهر شهدا در میدان امیرچخماق

چمدان: یکی از اتفاقات اخیر برگزاری مراسم شهادت حضرت فاطمه زهرا (س) در مجموعه تخت جمشید و برپاپی ایستگاه صلواتی بود که روحانیون مسلط به زبان‌های انگلیسی، اسپانیایی، فرانسوی و …  در این مراسم حضور داشتند. حجت الاسلام آقایی امام جمعه محترم شهرستان و ستاد اقامه نماز جمعه شهرستان مرودشت هم از مراسم برگزاری دهه فاطمیه در تخت جمشید بازدید کرد. این عکس‌ها در حالی در برخی از شبکه‌های مجازی منتشر شده که برخی آن را کاملاً اشتباه می‌دانند و مسوولان میراث فرهنگی را سرزنش می‌کنند و برخی آن را فرصتی برای بیان اهمیت تاریخ عنوان می‌کنند که شاید باب گفت‌وگویی باشد بین هر دو طیف. نظر شما چیست؟

اتفاقاً در اروپا این کلیسائیان بوده‌اند که در صف مقدم بسط و گسترش جهانی تاریخ، فرهنگ و ارزش‌های اروپایی ایستاده‌اند. هم اینک ما با هم به گفتگو نشسته‌ایم لشکری از آباء کلیسا، هم کلیسای مذهب کاتولیک رمی هم پروتستان در همه قاره‌ها به فعالیت‌های علمی بویژه در حوزه‌های علوم انسانی و فرهنگی و قوم‌شناسی و باستان‌شناسی مشغول هستند. شمار بسیاری از قوم شناسان و دین شناسان روزگار ما کلیسائیان مذهب کاتولیک رمی و پروتستان مذهب هستند. متأسفانه ذهن و فکر ما مدت‌هاست که به آدرس‌ها و نشانی‌های غلط عادت کرده است. خودآگاهی تاریخی آباء کلیسا در دوره‌ جدیدِ بسطِ جهانی مسیحیت را به دنبال داشته است. متقابلاً ما گرفتار نوعی بی‌خبری و غفلت و برزخ بی‌تاریخی شده‌ایم.

چه اشکالی به حضور روحانیون هست. اتفاقاً تشیع هم باطنی‌ترین وجه اسلام است هم تاریخی‌ترین. ممکن است گفته شود چگونه این دو را می‌توان جمع کرد. نقطه قوت همین جاست که آسمان و زمین در این سرزمین به هم می‌رسند. تاریخ و ماورای تاریخ با هم تلاقی می‌کنند. امام زمان شیعه هم در تاریخ می‌باید عدل بگسترد. انسان تاریخی و تاریخمند در اینجا از زمین به آسمان برمی‌شود. در فرش رو به قبله و کعبه‌ عرش دارد. فراموش نکنیم که ما در یکی از تاریخی‌ترین اعصار همه تاریخ بشر بسر می‌بریم. تاریخ و آگاهی و اندیشه و فهم تاریخی از اتفاقاتی که در جهان می‌افتد، می‌باید جدی گرفته شود و نباید آسان از کنارش گذشت. امیدواریم که ذهن و فکر و عقل و فهم روحانیون ما به تاریخ و اندیشه و آگاهی تاریخی حساس بشود و آنها با اندیشه و آگاهی تاریخی عمیق و وثیق‌تر درباره مآثر و مواریث مدنی و معنوی کشور سخن بگویند و در صیانت از آنها از خود حساسیت بیشتر نشان بدهند. همه چیز را با عینک سود و سودا نبینند که در شأن و منزلتِ کسوت آنها نیست. روحانیون ما نه تنها به تخریب مآثر تاریخی و مواریث فرهنگی حساس نیستند بلکه با نهایت تأسف و تأثر می‌باید اذعان کرد که طی دهه‌های اخیر در تخریب و تجاوز و تاراج آنها سهیم نیز بوده‌اند. انسان‌ها به هر میزان بیدارتر و آگاه‌تر، حساس‌تر و به هر میزان خام و بی‌خبرتر، خطرخیزتر.

این که من یا دیگری به نوعی آگاهی تاریخی و معرفت و منظر باستان‌شناختی درباره مآثر تاریخی و مواریث فرهنگی کشورمان دست یافته‌ایم به این معنا نیست که سنگر خود را رها کرده و در سنگر دیگری قرار گیریم و بر مسند دیگری بنشینیم که در حوزه تخصص ما نیست. علاقمندی به این یا آن رشته و شناخت دانشنامه‌ای داشتن از این یا آن حرفه و رشته به این معنا نیست که می‌توانم بر جایگاه متخصصان آن رشته بنشینم. باستان‌شناسی دانش بسیار ظریف و بسیار حساس و فوق‌العاده پیچیده و پرهزینه و عمرخوار است. منِ روحانی می‌توانم طلبه و آیت‌العظمای خوب دینم باشم و تاریخ، باستان‌شناسی، جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی را هم خوب بدانم لیکن متخصص و دانش آموخته این یا آن رشته، این یا آن حرفه و علم، مستلزم فروکوفتن زانوی طلبگی در آن رشته است و آموزش منظم و مداوم است. تخت جمشید حسینیه نیست، تخت جمشید مسجد و تکیه هم نیست.

توسعه امامزاده ابراهیم در حریم درجه یک تخت جمشید

در همین لحظه اگر یک روحانی گروهی از بچه‌های یک مسجد را با تور به تخت جمشید ببرد و اگر هم به تاریخ اشراف داشته باشد و به خوبی هم توضیح بدهد که اینجا بخشی از تاریخ و فرهنگ و دیانت و معنویت نبوی است، این اقدامش بسیار زیبا و دلنشین است اما این که اوقاف بیاید سنگ قبر‌های تاریخی را در بیاورد یا به بهانه توسعه امام‌زاده بافت تاریخی و سنگ قبرها را از بین ببرد این یک خطای بزرگ تاریخی است و بسیار خطرناک و خطرخیز.

به من گفتند یک روحانی فرهنگ دوست و با ذوق رئیس میراث فرهنگی یکی از استان‌ها شده است. از شنیدن خبر بسیار متأسف و متأثر شدم. گفتند: «چرا متاثر و متاسف؟!»، گفتم: «برای این که این سنگر را ایشان به ستم اشغال کرده است. ما بیش از ۲۰۰ الی ۳۰۰ دانشجوی فارغ‌التحصیل کارشناسی ارشد و دکترای باستان‌شناسی بیکار داریم.» هر کسی باید در سنگر خودش باشد. این که یک باستان‌شناس افزون بر تخصص در رشته و حرفه‌اش، تاریخ فقه و اصول و علوم دینی هم بداند بسیار مهم و  زیباست، عکس آن هم بسیار زیبا است که یک روحانی شیعه یا سنی تاریخش را خوب بداند، فرهنگش را نیک بشناسد، آیین زرتشت و مانوی را هم خوانده باشد و درباره هخامنشیان و عیلامیان و ساسانیان و تاریخ پس از اسلام هم اطلاعات عمیق و وثیق داشته باشد.

برخی کشیشان یونانی درباره تاریخ عهد باستان یونان از باستان‌شناسان یونانی، هم بیشتر می‌دانند، هم بهتر آن را می‌فهمند . نباید دو چیز را با هم خلط و در یک کاسه کرد. دانستن به معنای این نیست که من از سنگرم بیرون بیایم و در سنگر دیگری جای بگیرم. شاهچراغ (ع) یک میراث زنده است، تخت جمشید هم یک میراث موزه‌ای زنده دیگر. هر کدام در جایگاه خودش، مراسم حضرت زهرا(س) را در شاهچراغ (ع) برگزار کنید، تخت جمشید جای این کارها نیست.

برگزاری مراسم شهادت حضرت فاطمه زهرا (س) در مجموعه تخت جمشید

چمدان: علت این خلأها و عدم شناخت‌های تاریخی چیست؟

در هر انقلابی چنانکه انقلاب فرانسه، روسیه و چین نیز رخ داد، در طوفان توفنده انقلاب، حفره‌ها و خلأها و مغاک‌هایی در جامعه انقلابی پدید می‌آید. اما سریع می‌باید دست به آواربرداری زد و حفره‌ها را پرکرد و از مغاک‌ها عبور کرد. متأسفانه ما همچنان در مغاک آواربرداری‌ها مانده‌ایم. همچنان جامعه ما زیر فشار سنگین بهم ریختی و درهم آمیختگی و قهر و ستیز و تزاحم میان سنگرها و سازمان‌ها و نهاد ها رنج می‌برد.

این کار را میراث فرهنگی باید انجام می‌داد. انتظاری که از مسؤولان میراث فرهنگی می‌رفت آن بود که با نهادهای مختلف وارد گفت و گو می‌شدند. یک سال پیش فرصتی دست داد تا به اتفاق شماری از همکاران با برخی از مجلسیان درباره مسئله‌ها و معضلات مآثر و مواریث فرهنگی کشور وارد گفتگو شویم. اتفاقا تجربه بسیارخوبی بود. سخن ما شنیده می‌شد، فهمیده هم می‌شد.

همه باستان شناسی نمی‌دانند. همه که متخصص در رشته فلسفه و تاریخ و فرهنگ نیستند. این در حیطه مسئولیت ماست که با نهاد‌های اداری و اجرایی و قضایی و نظامی و مدیریت کلان کشور وارد گفتگو شویم و ذهن و فکر و عقل و فهم آنها را به اهمیت صیانت از مواریث فرهنگی و مآثر تاریخی کشور حساس و بیدار کنیم.

تخریب سنگ قبور امامزاده عبدالله (ع) به بهانه ساماندهی

چمدان: ارتباطات عبارت است از تبادل افکار، پیام‌ها یا معلومات از طریق گفتار، رفتار، اشارات و نوشتار اما امروز به نظر می‌رسد کوچکترین مکالمه یا مفاهمه یا ارتباطی بین میراثی‌ها و دنیا بیرون وجود ندارد. مصداقش نامه رد و بدل شده بین طلاب و میراث قزوین است که نشانی از ارتباط در آن نمی‌توان یافت؟

هیچ ارتباطی نیست. بارها و بارها در یونان درگیری پیش آمد بین وزیر نیرو و مهندسان باستان‌شناسی و وزارت صنایع و معادن و… همیشه باستان‌شناسان پیروز این میدان بوده‌اند. در ایران زمان پیش از انقلاب مرحوم دکتر نگهبان و همکارانشان اگر مشکلی پیش می‌آمد جلسات پی درپی با مسئولان نهادهای مختلف برگزار می‌کردند. چه اشکالی دارد مسئولان میراث فرهنگی به دیدار روسای اوقاف بروند یا آنها را دعوت کنند به میراث و باب گفتگو را با آنها بگشایند.

سانتورینی زیباترین جزیره یونان که گردش پذیرترین نقطه یونان است و بیشترین کلیسا را هم دارد اما تداخلی بین این دو بوجود نیامده است./Postcards From Greece by Michal Huniewicz

 

به نظر می‌رسد عکس این قضیه هم صحت دارد. نهادهای متولی خاکسپاری شهدا، اوقاف، حوزه‌های علیمه و حتی نهادهای عمرانی هم ضرورتی نمی‌بینند با میراث فرهنگی وارد دیالوگ شوند، عمرانی‌ها که به دنبال اجرایی کردن طرح‌های توسعه فارغ از الگوهای توسعه پایدار هستند. ارگان‌ها و نهادهای وابسته به مراکز دینی هم چنین ضرورتی را احساس نمی‌کنند. برخی هم صحبت از سود اقتصادی تخریب بافت‌های تاریخی اطراف حرم‌ها برای فروش قبور یا ایجاد مجتمع‌های تجاری می‌کنند. اما در این بین هستند گروهی که خواهان برقراری ارتباط صمیمی بین هر دو طرف هستند و معتقدند دو گروه میراث و نهادهای متولی سایر امور هنوز نتوانسته‌اند زبان یکدیگر را بفهمند و هیچ کدام برای این موضوع وقت نگذاشتند چنان که میراث ناملموس و معنوی به اندازه میراث ملموس اهمیت و ارزش دارد اما ناآگاهی و عدم ارتباط سبب شده امروز به نظر آید این طیف‌ها در تقابل با هم هستند. نظر شما چیست؟

اگر یکی از دانشگاهیان یا یک معلم باستان‌شناسی که فقه و اصول و درس حوزه ناخوانده است و بی‌بهره از سواد حوزوی است صبحی و روزی عبا بر تن و عمامه بر سر در کلاس درس حاضر شود، جامعه روحانیت با او چه خواهد کرد؟ قطعاً اعتراض خواهند کرد و فریاد وااسلاما سر خواهند داد که این عمل تمسخر و توهین به اسلام و مسلمانی است. اما متأسفانه برخی حوزویان خود را برحق و در صراط مستقیم می‌دانند و می‌بینند که در کسوت هر نهادی و سازمانی درآیند و هر سنگری را تسخیر کنند و بر مسند و مقام مدیریت هر تشکیلاتی بنشینند و تکیه زنند. این ستمی است بس عظیم به جامعه.

متأسفانه معضل عظیم دیگری که جامعه پساانقلابی ما با آن دهه‌هاست دست در گریبان است فقدان و فقر گفتگو و تعامل میان سازمان‌ها و نهادهای میهن ماست. نهاد‌ها و سازمان‌های اجتماعی و فرهنگی ما همه رویاروی هم برای نبرد صف آراسته‌اند. تعاملی در میان نیست. این نهاد با آن نهاد در ستیز است. این تشکیلات اداری و اجرایی با آن نهاد و تشکیلات اداری و اجرایی در ستیز است. همه با هم قهرند و سرستیز دارند. احساس مسئولت و انجام وظیفه و اراده و عزم و همت خدمت به مردم  در هییچ نهادی نیست. مصلحت و منفعت کشور و میهن و ملت در سلاخ خانه ریاکاری و نفاقِ سود و سودا و زرپرستی و زر اندوزی سلاخی شده است. در نهادهای دیگر هم چنین است.

این مستلزم آن است که پژوهشگاه میراث فرهنگی و معاونت میراث فرهنگی با لشکری از باستان‌شناسان و تاریخ ‌شناسان با تجربه خود برود با این مراکز باب گفت و گوی دوستانه را بگشاید، همایش‌های بیناسازمانی و بینا نهادی را می‌باید جدی گرفت و با احساس مسئولیت دنبال کرد. تزاحم و تقابل ارگان‌ها و نهادهای مختلف با میراث و بالعکس به نفع مملکت نیست. اثرات و تبعات منفی زیادی برای کشوردارد و هزینه را افزون‌تر می‌کند و خسارت را بیشتر و بیشتر دامن می‌زند. این یک واقعیت غم‌انگیز جامعه پسا نقلابی ماست که نالایق‌های بسیار بر مسند و مقام لایق‌ها و شایستگان اندک نشسته و تکیه زده‌اند. کمتر کسی را می‌یابید از آبروی خودش برای مصالح و منافع کشور مایه بگذارد.

الان مسئولان میراث فرهنگی بابت چه کاری حقوق می‌گیرند؟ نقش آنها چیست؟ استادان دانشگاه هم بدتر. هیچ کدام از این موارد برای آنها هم اهمیت ندارد. درسشان را می‌دهند و ماهی چند میلیون تومان حقوقشان را می‌گیرند و چیز دیگری برایشان مهم نیست. اصلاً نمی‌دانند برای چه باستان‌شناس هستند و باستان‌شناسی چیست.

تخریب بافت تاریخی اطراف شاهچراغ (ع)

چمدان: شما در یونان درس خواندید موارد این چنینی چگونه بین کلیسا و میراث فرهنگی حل و فصل می‌شود؟

نهاد میراث فرهنگی در یونان فوق العاده نیرومند است. دو نهاد در یونان، میراث فرهنگی و کلیسای ارتدکس که یکی محورش تاریخ است و فرهنگ و مواریث فرهنگی و دیگری محورش دیانت و معنویت از نفوذ و قدرت فوق العاده‌ای در جامعه معاصر یونان برخوردارند.

همکاری میان هر دو نهاد بسیار صمیمانه است و حیطه وظایف هر کدام نیز کاملاً مشخص. اصلاً تداخل و تزاحمی در میانشان وجود ندارد. در ایتالیا همچنین است. ما می‌توانیم حداقل در این حوزه از این کشورها الگو برگیریم و درس بیاموزیم. اگر به شهر آتن سفر کنید حیرت می‌کنید از عملکرد میراثیان آزموده و باستان شناسان با تجربه یونان در صیانت و مرمت مواریث فرهنگی و ابنیه و مآثرتاریخی میهنشان. آماری که ارائه داده‌اند، نشان از آن دارد که سال گذشته یونان نزدیک به ۳۰ میلیون نفر گردشگر داشته است. کل جمعیت یونان ۱۰ میلیون و نیم نفر بیش نیست.

در اینجا این بازسازی‌های امامزاده‌های ما را ببینید چه بر سر میراث گرانقدر این مملکت آورده است. در خیلی از مواقع نیت خیر است می‌خواهند ظاهر امامزاده آبرومند شود اما باید با میراث فرهنگی گفت و گو کنند نه این که هر طرحی را که دوست دارند اجرا کنند.

دکتر حکمت الله ملاصالحی

چمدان: چه بخشی از میراث فرهنگی اروپا و امریکا را کلیسا و مراکز مذهبی تشکیل می‌دهند و این مراکز در حوزه حفظ میراث فرهنگی، حضور گردشگر و مرمت چگونه اداره می‌شوند؟

به عنوان مثال شما به کشور یونان که وارد می‌شوید هیچ بنایی به لحاظ زیبایی، استحکام و وسعت یارای برابری با کلیساهای یونان را ندارد. وقتی قرار است جایی کلیسا ساخته شود تمام طرح زیر نظر کارشناسان میراث فرهنگی یونان ارائه می‌شود و هزینه را کلیسا پرداخت می‌کند و این خیلی مهم است. آنچه مربوط می‌شود به حوزه مرمت و بازسازی تمام زیر نظر میراث فرهنگی اجرا می‌شود. بین کلیسا و میراث فرهنگی تعاملی عمیق وجود دارد. میراث فرهنگی با هزینه کلیسا کلیه مرمت‌ها را به شکلی اصولی به عهده می‌گیرد. اما اینجا هر کس برای خودش یک تصمیمی می‌گیرد و فکر می‌کنند اگر هم قرار به گفت و گو است و فرضاً گفته می‌شود فلان کار را انجام ندهید تعمد یا غرض ورزی در کار است.

ساخت مقبره الشهدا در حریم کاخ قاجاری قصرفیروزه (فرح آباد)

چمدان: این خودآگاهی تاریخی چگونه باید در بدنه اوقاف بوجود آید؟

این امر مستلزم جلسات پی‌در پی و آموزش است. میراث فرهنگی مقوله بسیار مهمی است. میراث فرهنگی باید کل موارد و مصادیق میراث فرهنگی را در بر بگیرد. باید در حوزه ساخت اماکن متبرکه، بقاع یا مساجد و بهسازی گورستان‌های تاریخی اوقاف، خود را ملزم و موظف به همکاری با سازمان میراث فرهنگی و….. بداند.

چمدان: برای یادمان شهدا هم پیشنهادی دارید؟

مسأله دفن شهدا و یادمان آنها موضوع بسیار مهم و ظریفی است. ما ارادت ویژه به شهدا داریم. اگر شهدا نبودند استقلال و امنیتی هم نبود. میراث فرهنگی باید با نهاد متولی یادمان‌های دفاع مقدس به گفت و گو بنشیند و مکان یابی درستی انجام شود و میراث فرهنگی در طراحی یادمان شهدا متناسب با تاریخ و فرهنگ کشور به آنها کمک کند.

این که نمی‌شود عده‌ای خودشان تصمیم بگیرند در بافت تاریخی یا محوطه و بنای تاریخی مسجد، یادمان یا امامزاده بسازند. اجازه بدهید مکان‌یابی را میراث فرهنگی انجام دهد، طرح را هم میراث فرهنگی بدهد، بعد بسازید چه اشکالی دارد. آنها میراث ارزشمند و معنوی ما هستند. اینکه این یادمان‌ها چگونه ساخته شوند بسیارمهم است. همه اینها مستلزم حضور و همکاری و همراهی افراد متخصص و با تجربه و وطن دوست و حساس به میراث فرهنگی کشور است.

از مدیران ارشد میراث فرهنگی انتظار می‌رود با نهادها و ارگان‌هایی مانند اوقاف که هم‌تبارند وارد گفت و گو شوند تا از این تقابل و تزاحم بیرون بیایند و به سمت تعامل و همکاری صمیمانه حرکت کنند.

کوتاه سخن آنکه هرجامعه ای که مردمانش و نهادها و سازمان‌ها‌ی فرهنگی و اداری و اجراییش و مدیرانش منافع و مصالح میهن و ملت و کشور خویش را بر مصالح و منافع شخصی و سازمانی خویش ارجمندتر و مقدم‌تر و گرامی‌تر داشته‌اند در چالش‌های تاریخی مقاوم‌تر و پیروز میدان نیز بوده‌اند .متاسفانه چه کنیم که:

هین که از تقطیع ما یک تار ماند | مصر بودیم و یکی دیوار ماند

وای بر روزی که این دیوار نیز فرو بریزد و ویران شود.